CHRIST IN DER GEGENWART: Herr Moltmann, die Bibel beginnt mit den Worten: „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.“ Wer oder was ist Gott?
Jürgen Moltmann: Der Schöpfer von Himmel und Erde. Er ist eine transzendente Macht über Himmel und Erde und erschafft Himmel und Erde durch sein Wort. Er sprach: „Es werde Licht!“, und es ward Licht. Alles Leben verdankt sich dem Geist Gottes. Gott atmet durch die ganze Schöpfung.
Es heißt, Gottes Geist schwebte über den Wassern. Was ist unter diesem Geist zu verstehen?
Das Wort braucht eine Sprache. Und die Sprache braucht einen Atem. Wo Gottes Wort ist, ist auch Gottes Atem. Das ist Gottes Geist. Der Mensch ist von Erde genommen und wird wieder zu Erde, und seine Seele ist lebendig durch Gottes Geist. Es ist derselbe Geist, den wir zu Pfingsten anrufen: „Komm, Heiliger Geist!“
Christus ist auch für die Muslime gestorben
Sie sehen einen Zusammenhang zwischen Materie und lebendig machenden Worten. Wie können durch Worte Dinge entstehen?
Das ist für Gott gar kein Problem. Für uns ist das ein Problem. Wir haben nur analoge Vorstellungen, um vom Licht auf das ewige Licht oder vom Leben auf das ewige Leben zu schließen.
Das klingt nach theoretischen Schlüssen, die nicht unbedingt einer realen Grundlage bedürfen. Das ewige Licht hat noch keiner gesehen, das ewige Leben steht bestenfalls aus.
Überhaupt nicht. Das ewige Leben erleben wir in jedem Augenblick. In der Intensität des Erlebens ist das ewige Leben enthalten. Das ewige Leben ist kein zeitlich unendlich verlängertes Leben, sondern ein so intensives Leben, dass man Vergangenheit und Zukunft vergisst und ganz gegenwärtig ist. Das ist die ewige Gegenwart.
Sie empfehlen Menschen, intensiv zu leben?
Das Leben zu lieben mit allen Sinnen.
Reine Präsenz – ist das der „Flow“, von dem die Psychologie spricht, das beglückende Gefühl völliger Vertiefung?
Das ist ein schwacher Ausdruck für die ewige Gegenwart, die Meister Eckhart und die Mystiker schon empfohlen haben.
Wenn sich von Gott nur in Entsprechungen reden lässt, was kommt ihm dann nahe? Ist er Person, Wesen, Energie?
Gott ist Liebe, die sich in Christus gezeigt hat. Ich komme aus einer atheistischen Familie und glaube an Gott um Christi willen, glaube an den Gott Jesu Christi. Ohne Christus wäre ich Atheist. Aus der Geschichte und aus der Natur würde ich nicht auf den Gedanken an Gott kommen – und dass Gott Liebe ist.
Weil die Natur zu unvollkommen ist? Zu grausam?
Ja, die Natur schafft unser Leben und bedroht zugleich unser Leben durch Tsunamis, Erdbeben, Hurrikane, durch Krankheiten wie Krebs, Alzheimer und Parkinson. Wie soll man da das Leben lieben?
Einerseits Glücksmomente, andererseits Leid – spricht dieser Widerspruch nicht gegen Gott?
Nein. Denn in der Christusgemeinschaft erfahre ich Gott als Heil und den heiligen Geist des Lebens.
Gibt es keine natürliche Gotteserkenntnis ohne Christus?
Es gibt Spuren Gottes. Doch Sie müssen den Namen Gottes schon kennen, damit Sie auf die Spuren aufmerksam werden.
Sie sagen: Nur durch Christus lernen wir Gott kennen. Was ist, wenn Menschen Christus nicht kennen?
Christus kennt sie! Darauf sollen sie angesprochen werden. Es gab eine glückliche Stunde im Deutschen Bundestag, an die ich mich aus meiner Jugend erinnere. Der Bundespräsident Gustav Heinemann hielt eine Rede und sagte: „Christus ist nicht gegen die Kommunisten.“ Es erhob sich Protest aus der CDU. Heinemann fuhr fort: „Er ist für sie gestorben.“ Dann war Schweigen im Bundestag. Christus ist auch nicht gegen Muslime – er ist für sie gestorben. So sehe ich andere Menschen, ob sie Atheisten, Agnostiker oder Buddhisten sind, dass Christus für sie gestorben ist. Daraufhin gehe ich mit ihnen freundlich um und spreche sie darauf an.
Wenn es genügt, dass Christus jeden kennt, kommen dann auch alle in den Himmel, die ihn nicht kennen?
Die Erwartung der Christenheit ist nicht der Himmel, sondern der Himmel auf Erden. Die zukünftige neue Schöpfung. Dafür hat Gott das All versöhnt. Da sind alle Menschen eingeschlossen.
Die neue Schöpfung vollzieht sich auf Erden?
Ja, der Himmel ist für die Engel da. Die Erde ist für die Menschen da. Warum wollen Sie ein Engel werden?
Ich fürchte, mein Denken ist zu beschränkt, um mir eine neue Erde auf Erden vorstellen zu können. Wie soll diese neue Erde aussehen?
Es ist eine Erde ohne Tod und ohne Töten.
Wenn die Toten auferstehen – wird es nicht schnell zu eng?
Es gibt genügend Platz: Wie viel Endlichkeit passt in die Unendlichkeit Gottes?
Viele Jugendliche führen kein eigenes Leben
Dann ist Gott eine Dimension. Jenseits von Raum und Zeit.
Nein. Der Kosmos ist die sichtbare und die unsichtbare Welt. Die neue Erde ist der neue Kosmos.
Wenn ich Kosmos höre, denke ich an Galaxien, Schwarze Löcher, Raumfahrt.
Auch die Sterne sind eingeschlossen. Warum ist das schwer vorstellbar? Woraus ist denn der Kosmos entstanden?
Astrophysiker gehen von einem Urknall aus.
Und warum soll es nicht einen „Endknall“ geben?
Ein Endknall mit einer neuen Schöpfung?
Ja.
Das ist eine sehr bildliche Sprache.
Die religiöse Sprache ist immer symbolisch. Die naturwissenschaftliche Sprache ist die Mathematik.
Ist dieser Unterschied eines der Hauptprobleme heute für die Vermittlung von Religion, von christlichen Inhalten? Dass wir in naturwissenschaftlich-technischen Vorstellungen gefangen sind und kein Sensorium für die symbolhafte Sprache des Glaubens haben?
Nein. Die Kirchen vermitteln das ganz gut. Im Religionsunterricht. Im Firm- und Konfirmandenunterricht. Das Problem der heutigen Jugend scheint mir eher, dass sie den Kopfhörer aufhaben und in ihr Handy oder Tablet tippen und ewig unterhalten werden. Das heißt, dass sie kein eigenes Leben führen, sondern dass ihr Leben geführt wird. Daraus muss man sie befreien.
Wodurch?
Durch Abschalten.
Eine Geschichte der gelungenen und verpassten Chancen
Sind Konsum, Zerstreuung, uneigentliches Leben – nicht in sich zu hören, was ich eigentlich will – Ursachen einer Sinnkrise, von der ständig die Rede ist?
Sinnkrisen hat es immer gegeben. Zu Luthers Zeiten gab es Sinnkrisen, im Mittelalter zu Pestzeiten, in der Neuzeit in Kriegszeiten. Das ist nichts Besonderes. Sinnkrisen sind ein Zeichen für Sinnsuche. Und Sinnsuche ist ein Zeichen, dass ein Sinn des Lebens attraktiv ist und Leute auf die Suche bringt.
Wir werden geboren und wir sterben. Wir kommen nackt und gehen nackt. Ein Nullsummenspiel. Worin soll der Sinn bestehen?
Zwischen Tod und Geburt ist doch ein Leben mit seinen Glücks- und Leiderfahrungen. Die Fülle des Lebens liegt nun einmal zwischen Geburt und Tod und jenseits des Todes.
Wenn der Tod alles auf null setzt, ist doch alles sinnlos, egal wie sinnvoll das Leben vorher war.
Nein, die Fülle des Lebens bleibt. Der Tod kann die Vergangenheit nicht annullieren. Wenn er das könnte, wäre das schön für schuldig gewordene Menschen. Die Vergangenheit bleibt. Die kann uns weder irgendjemand nehmen noch können wir sie verändern. Im religiösen Sinne ist der Tod kein Ende, sondern ein Übergang. Ich mache mir das klar durch den einfachen Satz: Wir werden erwartet.
Von wem?
Von Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde, und von Jesus Christus, der schon auferstanden ist. Und von denen, die wir sehr herzlich lieben.
Was meint Auferstehung?
Es ist keine Wiederbelebung des bisherigen Lebens, sondern ein neues Leben. Im Ende Christi – der Anfang des neuen Lebens, das ist die Auferstehung Christi. Wäre nicht so etwas am toten Christus passiert, dann wüssten wir gar nichts von ihm.
Was unterscheidet das neue Leben vom alten?
Das neue Leben ist das geheilte, zurechtgebrachte gelebte Leben. Das gelebte Leben ist vielfach verwundet und mit Schuld beladen. Das wird zurechtgebracht und wird dann ewig gelebt.
Sie sagen, ohne die Auferstehung wäre Jesus maximal eine Fußnote der Geschichte. Wir selbst können nicht überprüfen, ob die Auferstehung geschehen ist. Wir sind darauf angewiesen, dass es berichtet wird.
Mir genügt das.
Geschrieben steht viel.
Von geschichtlichen Ereignissen erfahren wir mündlich oder schriftlich durch Zeugen. Das religiöse Gedächtnis ist voll von Symbolen und Geschichten. Die Auferstehungsgeschichte überzeugt mich davon, dass es einen Anfang im Ende gibt.
Das religiöse Gedächtnis unterscheidet sich also vom historischen Gedächtnis?
Es sind unterschiedliche Perspektiven eines Vorgangs. Im Alten Testament gibt es historische Gedächtnisse, die zugleich religiöse Gedächtnisse sind. Die Geschichte von Kain und Abel ist historisch eine Totschlaggeschichte. Dass Kain Abel getötet hat, weil er neidisch auf ihn war, ist die religiöse Seite der Geschichte.
Somit ist auch der historische Jesus nicht vom verkündeten Christus zu trennen, aber zu unterscheiden?
Der historische Jesus ist der tote Jesus. Denn durch den Tod wird man historisch, festgelegt auf das Vergängliche. Im Lichte der Auferstehung Christi lesen wir die Vergangenheit als vergangene Zukunft, als eine Geschichte der gelungenen und verpassten Chancen. Mit der Auferstehung werden alle Möglichkeiten des Lebens erfüllt.
Alle vergangenen Toten sind eingeschlossen
Die Auferstehung macht das historische Ereignis Jesus von Nazaret universal?
So ist es. Nur die Auferstehung lässt den Schluss zu, dass er vom Himmel gekommen ist. Er ist der inkarnierte Gottessohn. Vom Himmel auf die Erde (Johannes 1), von der Erde zum Himmel: die Auferstehung. Sie ist der Erkenntnisgrund für die Rede von der Inkarnation. Dazwischen spielt sich das Leben Jesu ab mit Heilungswundern, seiner Gotteserfahrung, im Garten Getsemani seiner Erfahrung der Gottverlassenheit.
Wenn die universale Bedeutung der Geschehnisse um Jesus so eng mit einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort verknüpft ist, müsste dann nicht die ganze Welt, der ganze Kosmos aus allen Jahrtausenden von diesem geschichtlich bedingten, zufälligen Ereignis wissen, was unmöglich ist?
Gewöhnlich richtet sich Hoffnung auf Fortschritt in Gerechtigkeit und Frieden. Die Auferstehungshoffnung ist die einzige Hoffnung, die alle vergangenen Toten einschließt.
Es spielt keine Rolle, dass Milliarden Menschen aus zeitlichen oder räumlichen Gründen nichts von Jesus wissen konnten?
Sie werden etwas davon gewusst haben, da bin ich sicher.
Geahnt?
Ja.
Steinzeitmenschen?
Was immer. Sind Steinzeitmenschen keine Menschen?
Sie hatten keine Bibel und wussten nichts von der göttlichen Heilsgeschichte.
Sie hatten ein Leben und ein Gefühl dafür. Wenn man den neuesten Funden traut, haben sie auch ein Gefühl für die Toten gehabt.
Der Mensch hat sich evolutiv und kulturell gesteigert.
Tödlich gesteigert.
Die charakterliche Entwicklung des Menschengeschlechts
Dennoch: Der Reflexionsgrad des Menschen hat im Laufe der Geschichte zugenommen. Primitive Vorstellungen wurden durch höhere geistige Erkenntnisse abgelöst.
Das ist eine Abstraktion vom gelebten Leben. Wenn Sie nur auf den Intelligenzquotienten schauen, sehen Sie nicht das gelebte Leben in der Geschichte. Nach dem 20. Jahrhundert mit den beiden Weltkriegen glaube ich nicht an die charakterliche Entwicklung des Menschengeschlechts.
Nicht einmal die Kirchen widerstanden Hitler. Ein großer Teil arrangierte sich mit dem Verbrechen. Wie konnten christliche Amtsträger in dieser Vielzahl mitmachen, wenn sie Jesus als Botschaft hatten?
Weil sie an die bürgerliche Welt geglaubt und Religion für Privatsache gehalten haben, die nichts mit dem Straßenterror der Nazis zu tun habe. Die Bischöfe haben geschwiegen, um die Gläubigen zu schützen, nehme ich an. Karl Rahner hat gesagt, es habe immer Helden in der Kirche gegeben, aber nie eine heldische Kirche.
Welche Fehlentwicklungen nehmen Sie bei der Kirche heute wahr?
Die Evangelische Kirche in Deutschland hat die Wende von 1945 noch nicht begriffen. Bis 1945 hieß sie die Deutsche Evangelische Kirche (DEK). Seither heißt sie Evangelische Kirche in Deutschland (EKD). Deutsch ist nicht mehr das Vorzeichen, sondern der Ort, wo die eine weltweite Kirche existiert. Daraus resultiert eine Selbstständigkeitsbewegung der Kirche. Sie muss sich vom Staat weiter trennen, als sie es heute macht.
Dabei geht es sicherlich nicht nur um die Kirchensteuer, die der Staat für die Kirche einnimmt.
Seit einhundert Jahren existiert keine Staatskirche mehr. Bis 1919 waren die evangelischen Kirchen Staatskirchen. Der Fürst war das Oberhaupt der Kirche, wie in England die Königin Oberhaupt der anglikanischen Kirche ist. Davon müssen wir uns trennen. Wir müssen uns von der Struktur der zergliederten Provinzkirchen freimachen.
Immerhin äußert sich die EKD in so mancher Denkschrift kritisch gegenüber dem Staat.
Lesen Sie mal die Denkschriften!
Zu harmlos?
Ja. Es gibt eine Denkschrift, die mutig war. Die Ostdenkschrift von 1965 hat den Weg für Willy Brandts Ostverträge gebahnt – und die evangelische Kirche viele Mitglieder gekostet. Die Vertriebenenverbände waren empört.
In welchen Bereichen müsste sich die Kirche schärfer positionieren?
Im Bereich der Bundeswehr. Im Bereich der Diakonie. Im Bereich der Kultur. Im Bereich der internationalen Beziehungen. Die Einheit der Kirchen weltweit, die ökumenische Bewegung bringt die evangelische Kirche enger an die katholische, die selbstständiger gegenüber dem Staat ist, in dem sie präsent ist.
Wie sieht es bei Umwelt- und Friedensfragen aus? Ist die Kirche da profiliert genug?
Im Vergleich zum Rest der Bevölkerung ist sie profiliert genug. In Württemberg gibt es den grünen Hahn auf den evangelischen Kirchen. Die Kirchengemeinden verpflichten sich, umweltgerecht zu wirtschaften und die Umwelt zu schonen. Die Friedensbewegung hat in der evangelischen Kirche Spuren hinterlassen, dass die Friedenssicherung durch „Frieden schaffen ohne Waffen“ die Hauptsache ist.
Die Kirche ist nicht auf den Glauben zu reduzieren
Die einen werfen den Bischöfen vor, sie mischten sich zu viel ein in politische Fragen, statt sich um ihr Kerngeschäft, den Glauben, zu kümmern. Die anderen meinen, sie hielten sich zu sehr zurück. Was raten Sie den Kirchenverantwortlichen?
Die Hauptsache ist der Glaube, die Liebe und die Hoffnung. Die Kirche ist nicht auf den Glauben zu reduzieren. Mit den Liebeswerken der Diakonie wirkt die Kirche weit in die Gesellschaft hinein. Auch die Kitas der Kirchengemeinden sind überfüllt …
… weil diese meist einen guten Ruf haben. Mit der Liebe scheint die Kirche erfolgreich zu sein. Beim Glauben aber herrscht Krise.
Das sehe ich nicht so. Die Kirche bemüht sich. Schon der Theologe Daniel Friedrich Ernst Schleiermacher hat vor 250 Jahren von einer Glaubenskrise gesprochen. Das ist nicht neu.
Sie klingen in dem Punkt sehr entspannt.
Bin ich.
(Lesen Sie den zweiten Teil des Interviews mit Jürgen Moltmann in der nächsten CIG-Ausgabe. Darin erklärt der Theologe, was „Rechtfertigung des Sünders“ bedeutet und woran es Kirche und Theologie mangelt.)
Das Gespräch führte Alexander Schwabe.
Jürgen Moltmann
Jürgen Moltmann gehört zu den einflussreichsten Theologen der Gegenwart. Der in Hamburg geborene Protestant wuchs in einer atheistischen Familie auf. Als Luftwaffenhelfer geriet er am Ende des Zweiten Weltkrieges in britische Kriegsgefangenschaft, die drei Jahre andauerte. Durch die Lektüre der Bibel kam er dort zum christlichen Glauben. An der Universität Göttingen studierte er anschließend Evangelische Theologie. Danach war er einige Jahre Pfarrer. 1957 wurde er Professor an der Kirchlichen Hochschule Wuppertal, 1963 wechselte er an die Universität Bonn. 1967 erhielt er einen Ruf an die Universität Tübingen, wo er bis zu seiner Emeritierung 1994 als Professor für Systematische Theologie lehrte.
In Auseinandersetzung mit dem ebenfalls in Tübingen lehrenden Philosophen Ernst Bloch veröffentlichte Moltmann 1964 seine „Theologie der Hoffnung“, die ihn berühmt machte. Später erschienen weitere wegweisende Werke: „Der gekreuzigte Gott“ (1972), „Kirche in der Kraft des Geistes“ (1975), „Trinität und Reich Gottes“ (1980), „Gott in der Schöpfung“ (1985), „Der Weg Jesu Christi“ (1989), „Der Geist des Lebens“ (1991), „Das Kommen Gottes“ (1995). Moltmann erhielt die Ehrendoktorwürde von insgesamt fünfzehn Universitäten. Er war mit der im vergangenen Jahr gestorbenen feministischen Theologin Elisabeth Moltmann-Wendel verheiratet. Der 91-Jährige hält noch immer weltweit Vorträge und lebt in Tübingen.