Benjamin Leven: Sie haben einen Wettbewerb zur Gestaltung von 14 neuen Kreuzwegstationen für den Petersdom gewonnen. Eine Kommission der Dombauhütte von Sankt Peter hat sie unter 1000 Bewerbern ausgewählt. Der Petersdom ist ein aberwitziger, schwindelerregender Riesenbau, in dem ein Detail wie die Putten, die die Weihwasserbecken halten, so groß sind wie Kälber. Die Altarbilder sind meistens als Mosaiken ausgeführt und zehn oder 12 Meter hoch. Der Dom ist voll von plastischen Monumentalwerken der bedeutendsten italienischen Künstler wie Michelangelo oder Bernini. Jetzt sollen dort bald Bilder von ihnen hängen. Fühlen Sie sich dem gewachsen?
Manuel Dürr: Ja, da kann einem schlecht werden, wenn Sie das so beschreiben. Ich versuche, nicht daran zu denken. Das Ganze hat ja wirklich etwas Surreales. Ich darf mir bei der Arbeit nicht vor Augen halten, was ich da genau mache. Es ist eine besondere Herausforderung. Es ist aber auch deshalb herausfordernd, weil es nicht einfach Bilder sind, die ausgestellt werden, sondern die eine Funktion haben: Ich male Bilder für Leute, die damit beten werden.
"Viele kreative Lösungen kommen von Problemstellungen her. Ich finde es interessant, mich darauf einzulassen."
Leven: Sie orientieren sich also an einer Funktion – und machen damit das Gegenteil von freier, autonomer Kunst. Wo bleibt da die künstlerische Freiheit?
Dürr: Viele kreative Lösungen kommen von Problemstellungen her. Ich finde es interessant, mich darauf einzulassen. Im Praktischen muss ich schon sagen, dass mir die Kommission unglaublich viel Freiraum gegeben hat. Gleichzeitig war es mein Wunsch, eng mit ihr zusammenzuarbeiten. Wir haben die Studien für die 14 Stationen ziemlich detailliert besprochen. Am Ende standen Empfehlungen. Die künstlerische Freiheit ist gewahrt, aber es ist schön, sich auf einen Kontext einzulassen. Ich habe beispielsweise versucht, farblich, aber auch ikonografisch auf den Kontext des Petersdoms einzugehen. Und ich habe mich, wie gesagt, an der Funktion orientiert. Das hatte die praktische Konsequenz, dass die Lesbarkeit der Bilder als Sequenz ein wichtiges Element sein musste. Gleichzeitig ist mir auch bewusst, dass nicht nur Betende die Bilder sehen werden, sondern auch Millionen von Touristen. Die Basilika ist für alle Menschen da, die sie besuchen, also richte ich mich auch an sie. Deswegen glaube ich, dass es hilfreich sein könnte, auch irritierende Momente in den Bildern zu haben.
Leven: Wir sitzen hier im Atelier, ich sehe die Skizzen, ich sehe auch begonnene Bilder. Wir dürfen diese Bilder nicht öffentlich zeigen. Aber ich kann sagen: Nach dem, was ich jetzt gesehen habe, stellen diese Bilder die klassische Ikonografie nicht auf den Kopf. Worin soll, wenn die Bilder fertig sind, die Irritation bestehen?
Dürr: Ich werde stilistisch in sehr verschiedene Richtungen gehen, was die einzelnen Elemente betrifft. Das heißt, die Ikonografie selbst ist vielleicht klassisch und soll auch erkennbar sein. Ich habe allerdings auch versucht, die Bilder kompositorisch so zu gestalten, dass man einen frischen Blick auf das Thema wirft. Bei der Ausarbeitung werde ich mich auf die Ergebnisse der Malerei der letzten Jahrhunderte zurückbesinnen, aber auch auf das moderne Prinzip, Farbe auf Leinwand als Stilmittel zu nutzen. Damit ist man übrigens dann auch wieder im Mittelalter. Schon Fra Angelico hat mit genau solchen Mitteln gearbeitet.
"Ich hätte auch verschachtelte, ich will nicht sagen, esoterische Bilder malen können, die zur Hermeneutik einladen. Aber ich habe mich entschieden, Bilder zu machen, die auf den ersten Blick lesbar sind."
Leven: Wie sind Sie an die Sujets herangegangen? Eher intuitiv oder eher theoretisch?
Dürr: Weil es Bilder zum Beten sein sollen, bin ich diese Aufgabe selbst auch betend angegangen. Ich habe mich ein paar Wochen meditierend darauf vorbereitet. Als Stütze dienten mir Romano Guardinis Kreuzweg-Meditationen. So entstanden Bilder in mir. Und dann habe ich in einem zweiten, analytischen Schritt versucht, das in eine Form zu gießen. Meine Intuitionen, die von den einzelnen Stationen ausgingen, führten in verschiedene Richtungen. Nun ging es darum, diese Intuitionen in echte, ausgearbeitete Kompositionen zu übertragen, sodass am Ende etwas Kohärentes entsteht. Die 14 Stationen gehören zusammen und haben doch auch ihre Eigenständigkeit. Das war ein sehr, sehr anstrengender Prozess. Jetzt, wo ich diese Aufgabe gelöst habe und – in Anführungszeichen – nur noch malen muss, kommt eine ernste, harte Arbeit. Aber die mühsame mentale Arbeit habe ich hinter mir. Bei dieser ersten Phase kommt es darauf an, zu limitieren – zu wissen, wann es genug ist. Dabei kann es für den Petersdom eigentlich nie gut genug sein. Da braucht es dann schon Mut, zu sagen: So mache ich es jetzt. Ich habe eine simple Lösung gewählt. Ich hätte auch verschachtelte, ich will nicht sagen, esoterische Bilder malen können, die zur Hermeneutik einladen. Aber ich habe mich entschieden, Bilder zu machen, die auf den ersten Blick lesbar sind.
Bild im Bild
Leven: Gibt es Vorbilder, an denen Sie sich orientieren?
Dürr: Ich habe schon Fra Angelico erwähnt. Seine Malereien in den Zellen des Klosters San Marco in Florenz sind für mich ein großes Vorbild. Auch diese Bilder sind einfach lesbar, aber medial trotzdem komplex: Sie laden gerade durch den einfachen Zugang zu einem zweiten Blick ein: Wie die Farbe miteinander spielt, wie die Farbflächen miteinander korrespondieren, das ermöglicht es, das Bild nicht nur als eine kohärente Szene zu sehen, die nichts weiter fordert, als sie zur Kenntnis zu nehmen, sondern diese Flächen zu lesen, wie Schriftzeichen an der Wand. Das will auch ich versuchen: Die Bilder so zu malen, dass man die einzelnen Elemente nicht nur als zufällige, kontingente Elemente einer Szene betrachtet, sondern dass man sie als Schriftzeichen lesen kann, die auch etwas Eigenes bedeuten wollen – etwas, das schwierig zu versprachlichen ist.
Leven: Auf den Skizzen von zwei Stationen ist im Bild eine Art Rahmen zu erkennen. Das ist einmal bei der sechsten Station der Fall – Veronika reicht Jesus das Schweißtuch – und einmal bei 14. Station – der Grablegung. Warum ist das so?
Dürr: Hier geht es um das eine große Thema: Welcher Art ist dieser Erlöser? Im Bilderstreit hat man gesagt: Wenn Gott in Christus Mensch geworden ist, dann kann es auch ein Bild von ihm geben. Der Abdruck im Schweißtuch und im Grabtuch – daran hängt das zentrale Mysterium der Inkarnation. Darum habe ich versucht, eine Bildformel zu wählen, die es ermöglicht, das Bild als Bild eines Bildes zu lesen. Es muss ein Bild auf den Tüchern möglich gewesen sein, weil wir es mit einem echten Menschen zu tun hatten. Diese Tücher sind gerade in der Malerei vielleicht auch deshalb so interessant, weil ich mich als Maler ja täglich mit Tuch – mit der Leinwand – beschäftige und Bilder Christi aufs Tuch bringe.
"Der Glaube braucht Bilder, weil wir als ganze Menschen erlöst werden wollen und als ganze Menschen glauben – und da gehören sinnliche Eindrücke dazu. Es ist eine Schwäche des reformierten Glaubens, dass es diesen Fokus auf die Schrift gibt."
Leven: Sie selbst sind nicht katholisch. Hier in der Schweiz hat es im Zuge der Reformation einen Bildersturm gegeben. Die Reformatoren haben stark die Undarstellbarkeit Gottes betont. Die reformierten Kirchen sind bis heute meist frei von Bildern. Ist das nicht erstaunlich, dass Sie als Reformierter nun einen Kreuzweg für den Petersdom malen?
Dürr: Ja, wahrscheinlich schon. Ich muss aber sagen: Vielleicht gibt es historische Gründe für das, was damals passiert ist, aber an diesem Punkt habe ich komplett mit meiner Tradition gebrochen. Der Glaube braucht Bilder, weil wir als ganze Menschen erlöst werden wollen und als ganze Menschen glauben – und da gehören sinnliche Eindrücke dazu. Es ist eine Schwäche des reformierten Glaubens, dass es diesen Fokus auf die Schrift gibt. Christus war Mensch und ich kann als Mensch mit all meinen menschlichen Empfindungen an seinem Leben Anteil haben. Das muss betont werden. Darum haben wir mit der Kommission übrigens entschieden, auf Heiligenscheine zu verzichten, obwohl das kompositorisch und grafisch ein gutes Element ist. Aber wir wollten die Menschlichkeit Christi in den Vordergrund rücken.
Schönheit ist möglich
Leven: Im Religionsunterricht wird Kindern manchmal die Aufgabe gestellt, zu malen, wie sie sich Gott vorstellen. Was hätten Sie da gemalt?
Dürr: Ich habe als Kind immer zu Gott als "Vater im Himmel" gebetet. Ich habe mir aber nicht vorgestellt, dass Gott ein weißer, alter Mann mit Bart ist. Ich glaube, ich hätte Jesus gemalt. Jesus im Boot mit den Jüngern im Sturm.
Leven: Warum?
Dürr: Christus erscheint so schwach und verwundbar in diesem kleinen Boot, das durch die Chaosmächte zu versinken droht. Aber die wirklichen Machtverhältnisse sind umgekehrt. Dieses Bild hat mich immer besonders beeindruckt. Die Naturkräfte scheinen ihn zu überwältigen, aber am Ende dienen sie ihm und unterstehen ihm völlig. Das ist mein inneres Bild von Christus: Christus im Sturm. Wir Christen haben den Anspruch, dass die Erlösung bereits begonnen hat, dass das Königreich Gottes im Kommen ist. Wir Maler und die Künstler aller Disziplinen, die Christen sind, müssen uns immer wieder die Frage stellen: Wie kann man Erlösung verkünden? Daran müssen Christen festhalten: Erlösung ist möglich. Und darum ist Schönheit möglich. Das können die Künste verkünden, auch wenn wir gleichzeitig nicht vergessen, was es für Abgründe gibt und wie bedrohlich die Welt sein kann. Christliche Kunst muss beides sehen: den Sturm – aber auch Christus, der die Fassung nicht verliert und den Sturm beruhigen kann.
Leven: Ein Kreuzweg, das sind Bilder des Leidens und des Schreckens, der Trauer und der Verlassenheit. Kann man den Schrecken der Passion schön darstellen?
Dürr: Dafür finden Sie im Petersdom das beste Beispiel: Michelangelos Pietà. Das ist ein Kunstwerk von unglaublicher Schönheit. Aber vergegenwärtigen Sie sich, was es darstellt: eine Mutter, die ihren toten Sohn in den Armen hält. Das ist so ziemlich das Schrecklichste, was man sich vorstellen kann, der Alptraum aller Eltern: die eigenen Kinder zu überleben. Auf dieser Ebene kann jeder nachvollziehen, wie abgründig das Leben sein kann. Und gleichzeitig hat das Kunstwerk eine derartige Ausstrahlung, dass Menschen dort seit Jahrhunderten eine Ahnung bekommen, wie auch so etwas Schreckliches erlöst sein kann. Im Kleinen ist es Michelangelo gelungen, ein Schreckensbild in ein Bild des Triumphs zu verwandeln. Wenn das möglich ist, dann kann man Gott zutrauen, dass er es auch im Großen richten wird. Die Kunst gibt eine Ahnung davon, wie auch das Abgründigste Teil einer Hoffnung sein kann. Nun kann man fragen: Nimmt man das Böse ernst genug, wenn man so malt, als hätte es Stachel schon verloren? Auch ich werde versuchen, meine Bilder so zu malen, dass sie nicht abgrundtiefes Leid und Übel, sondern in gewisser Weise schon den Triumph zeigen. Ich hoffe, dass diese komplexe Vermittlung von Form und Inhalt gelingt, dass man das Leiden sieht und in der Darstellung zugleich eine Proklamation der Auferstehung erkennt.
"Der Ansatz, der in der Kunsthochschule vermittelt wurde, war: Das oberste Gebot ist Originalität. Tue nicht das, was andere schon gut können, sondern finde dein eigenes kleines Gebiet. In der Praxis hieß das, alle Beispiele der Exzellenz zu ignorieren und sich eine Nische zu suchen. Aber vielleicht gibt es gute Gründe, warum die Nischen zwischen dem, was es schon an Gutem gibt, unbewohnt sind."
Leven: Sie haben Ihr Studium in der Schweiz an einer Kunsthochschule begonnen, dann aber die Hochschule verlassen, um etwas anderes zu beginnen. Können Sie etwas darüber erzählen?
Dürr: Der Ansatz, der in der Kunsthochschule vermittelt wurde, war: Das oberste Gebot ist Originalität. Tue nicht das, was andere schon gut können, sondern finde dein eigenes kleines Gebiet. In der Praxis hieß das, alle Beispiele der Exzellenz zu ignorieren und sich eine Nische zu suchen. Aber vielleicht gibt es gute Gründe, warum die Nischen zwischen dem, was es schon an Gutem gibt, unbewohnt sind. In welcher anderen Disziplin würde man das so angehen? Würde man jemandem, der Philosophie studiert, raten: Vergiss, was Platon und Aristoteles gesagt haben und mach dir deine eigenen Gedanken? In jeder Disziplin führt man sich doch die Beispiele der Exzellenz vor Augen, orientiert sich daran und versucht dann, etwas Eigenes beizutragen. Ich bin darum nach Florenz gegangen und habe dort in einer privaten Akademie von russischen und ukrainischen Malern studiert. Hier ging es nicht zuerst um den Gedanken, dass man Kunst macht, sondern dass man das Malen wie ein Handwerk lernt und dann vielleicht, wenn man das jahrelang macht, am Ende zur Kunst eine Kleinigkeit beigetragen hat. Das Gute an dieser Methode ist, dass man sich wirklich an den besten Beispielen orientiert und davon unglaublich viel lernt. Die Gefahr ist, dass man sich einer Methode auch so sehr verschreiben kann, dass man davon nicht mehr freikommt.
Malen in Zeiten der digitalen Bilderflut
Leven: Wir leben in einer Zeit der digitalen Bilderflut. Jeder kann Bilder erstellen, mit dem Smartphone und neuerdings auch mit KI-Anwendungen. Was bedeutet es in so einer Zeit, derart langsam zu malen, wie das bei einem Ölgemälde der Fall ist, wo wochenlang Schicht für Schicht aufgetragen wird?
Dürr: Wenn man mit dem Computer arbeitet, kann man alles rückgängig machen. Bei der Ölmalerei muss man sich festlegen auf ein Bild und eine Idee – und dann wochenlang, monatelang und zum Teil jahrelang an diese Idee glauben. Das unterscheidet sich enorm von der Bildökonomie im Internet. Die Bilder sind dort so flüchtig wie unsere Meinungen: Momentaufnahmen, Impulse, Eindrücke. Auch die dramatischste Story verschwindet nach zwei Tagen wieder. Das Malen und das Betrachten von gemalten Bildern sind von einer ganz anderen Art. Vielleicht können wir diese Kompetenz wieder zurückgewinnen, zumal sich die Menschen ja eigentlich danach sehnen, dass die Dinge verantwortet sind, dass sie Substanz haben. Was immer mit Malerei gesagt wird, ist ernst gemeint.
Leven: Manche sagen: Gerade wegen dieser Bilderflut ist es gut, wenn ein Sakralraum im wohltuenden Kontrast dazu keine Bilder hat. Auch in katholischen Kirchenneubauten finden sich oft keine oder nur sehr wenige Bilder. Was antworten Sie?
Dürr: Grundsätzlich wäre ich tolerant und würde sagen: Für verschiedene Menschen mögen verschiedene Konzepte richtig sein. Let all flowers bloom. Allerdings gibt es gewisse Bedingungen dafür, dass Abstraktion und Reduktion als Statement gelesen werden können. Und im Zeitalter von minimalistischer Mode, minimalistischem Möbeldesign und so weiter scheinen mir diese Bedingungen nicht mehr so ganz gegeben zu sein. Man kann dann die Reduktion von Banalität eigentlich nicht mehr unterscheiden. Was unterscheidet eine weiß gestrichene Wand im Sakralraum von einer weißen Wand im Bahnhof?
"Wenn ich Kunst mache, die jenseits der Maßstäbe ist, jenseits aller Bewertungskriterien, dann kann ich auch nicht viel falsch machen."
Leven: Der Maler Michael Triegel hat einmal über bilderlose Kirchen gesagt: "Um sich ästhetisch aus der Verlegenheit zu ziehen, verzichtet man auf Bilder und macht es sich damit vielleicht doch zu einfach." Hat er recht?
Dürr: Triegel ist ein sehr, sehr kluger Mensch, für den ich große Bewunderung hege. Kunst, wie ich sie mache, hat den Anspruch, sich an Menschen zu richten und sich deren Urteil zu beugen. Wenn ich Kunst mache, die jenseits der Maßstäbe ist, jenseits aller Bewertungskriterien, dann kann ich auch nicht viel falsch machen. Meine Bilder sind so gemalt, dass jedes Kind beurteilen kann, ob sie gelungen sind oder nicht. Und in diesem Sinne sind sie verwundbar. Man muss viel wagen und auch viele Fehler machen. Die Kunst profitiert von Künstlerinnen und Künstlern, die sich verletzlich machen. Es wird dann öfters der Fall sein, dass man sagt: Dieser Künstler, diese Künstlerin ist gescheitert. Aber immerhin werden die Menschen dann noch an einem Besuch in der Kirche oder im Museum Interesse haben. Mit einer Kunst, die in diesem Sinne keine Fehler macht, weil sie ihre eigenen Regeln setzt, sodass man sie nicht beurteilen kann, außer man ist Teil einer geschulten Elite von Kunstkritikern, mit einer solchen Kunst geht mehr verloren als gewonnen wird. Ich will zu einer Kunst zurück, die sich an normale Menschen richtet. Kunstschaffende haben sich in ihre eigene kleine Welt zurückgezogen, wo ihre eigenen Regeln gelten. Das hat auch seine historische Berechtigung. Kunst braucht Freiheit. Aber wenn diese Freiheit nur um den Preis erkauft werden kann, dass man sich von den Zwecken und Anliegen der normalen Menschen isoliert, dass man dann von ihnen auch nicht mehr verstanden wird, dann ist man zu weit gegangen. Ich schlage vor, ein paar Schritte zurückzugehen: Ich habe keine Mühe damit, einem anderen Zweck zu dienen. In dem Sinne fühle ich mich sehr wohl damit, jetzt für den Petersdom zu malen.