HK: Herr Dr. Moser, in Kirchen- und Theologenkreisen ist Ihr Name mit dem Schlagwort von der „Gottesvergiftung“ behaftet. Als Sie 1976 Ihr Buch veröffentlichten – eine schonungslose Auseinandersetzung mit Ihrem inneren Gottesbild – stießen Sie auf viel Apologie und Kritik. Die einen wollten für Sie beten, andere verachteten Sie für Ihren nicht erwachsen-gewordenen Gottesglauben. Vielen Christen und Christinnen aber haben Sie auch aus dem Herzen gesprochen mit dieser in direkter Anrede verfassten Klage gegen den nur strafenden, angst- und krankmachenden, lebensverhindernden Richtergott. Hatten Sie seinerzeit solche Resonanz auf ein autobiographisches Buch erwartet?
Moser: Als Autor ist man ja zunächst einmal für jedes Echo dankbar. Und das Echo war in jedem Fall sehr breit und reichte von wütender Ablehnung bis zu dankbarer Annahme. Das Buch ist viel diskutiert worden, gerade in kirchlichen Akademien. Was mich persönlich erstaunt und sehr gefreut hat, ist seine vielfältige Aufnahme in jüngere religionspädagogische Veröffentlichungen. Und obwohl ich diese Reaktion auch verstehen kann – am stärksten hat mich der Versuch gestört, einzelne Aussagen und Teile des Buches herauszugreifen, um dann zu betonen, dass es eine solche religiöse Erziehung und solche Gottesbilder in der eigenen Kirche kaum gebe. Es wurde ein Negativ-Bild gezeichnet, mit dem man das, was beispielsweise heute in der Religionspädagogik oder Katechetik vermittelt wird, kontrastierte.
HK: Für die einen sind Sie ein moderner Hiob, für die anderen ein schonungsloser Christentumskritiker und -verächter. Gegen das Image des Kirchenstürmers haben Sie sich ausdrücklich verwahrt. Ist Ihre „Gottesvergiftung“ oft missverstanden worden?
Moser: Solche, die überhaupt keine Kirchenkritik ertragen können, haben besonders abfällig über mich geurteilt. Man unterstellte mir, Gott, die Kirche und Religion nicht richtig verstanden zu haben. Aber ich habe mein Gottesbild angeklagt, keine allgemeine Kirchenkritik vorgetragen. Natürlich steckt in dieser Anklage die indirekte Kritik, dass ein solches Gottesbild überhaupt gepredigt wurde. Ich habe später einmal das Gottesbild in den Bekenntnissen des Kirchenvaters Augustinus untersucht und dabei eines vorgefunden, dass dem mir vermittelten doch ziemlich ähnelte. Selbstverständlich distanzieren sich heute die christlichen Kirchen von einem solchen Gottesbild. Merkwürdigerweise findet es sich jedoch in fundamentalistischen Strömungen auf protestantischer und katholischer Seite wieder – vielleicht eine Reaktion auf eine als bedrohlich wahrgenommene allgemeine Verflachung des Glaubens und der geistigen Welt.
HK: Sie haben jüngst ein neues Buch vorgelegt, das den bezeichnend prozesshaften Titel trägt „Von der Gottesvergiftung zu einem erträglichen Gott“. Hinter diesem Buch steht nicht etwa ein Umkehr- oder Erweckungserlebnis, sondern stehen konkrete Erfahrungen aus Ihrer therapeutischen Praxis sowie die Auseinandersetzung mit zahlreichen Studien, die einen Zusammenhang zwischen einer wie immer ausgeprägten Religiosität und seelischer Gesundheit offenbar plausibel belegen können. Haben Sie in den zurückliegenden 30 Jahren zu einem erträglicheren Gottesbild gefunden?
Moser: Ich nicht! Es steckt überhaupt keine persönliche Bekehrungserfahrung hinter diesem Buch. Außer in dem Sinne, dass meine Toleranz sehr viel größer geworden ist. Ich war voller Wut und bis zum Vernichtungswillen intolerant gegenüber meinem Gottesbild. Ich hatte das Gefühl, dass Gott mich vernichten will. Meine Wut auf ihn hat mich überleben lassen. Aber ich habe viele Patienten erlebt, die unter ihrem Gottesbild leiden. Als Therapeut durfte ich nicht missionieren oder gegen-missionieren, höchstens Zweifel andeuten an ihrem grausamen Gott oder sie zu einem neuen Gottesbild ermutigen. Als Therapeut kann ich erst einmal nur zuhören und schauen, wie tief der strafende Richtergott in der Seele des Einzelnen sitzt, ob es nicht verschüttete Fragmente eines anderen Gottesbildes gibt, wie sich die beiden Gottesvorstellungen zueinander verhalten. Lässt sich das positive Gottesbild gleichsam archäologisch herauspräparieren, so dass dieses neben dem strafenden Gott auch sein Recht erhält?
„Ein zu kuscheliges Gottesbild ist sicher nicht krisenfest“
HK: In den jüngeren Generationen dürfte die Zahl derer, die unter dem lebensverneinenden „Schlüssellochgott“ und Richtergott leiden, stetig abnehmen. Sie haben eine ganz andere religiöse Sozialisation erfahren. Religionspädagogen und Pastoraltheologen karikieren eher die weltanschauliche Allein-Herrschaft eines „Kuschelgottes“ und warnen vor der Vermittlung des nur „lieben“ Gottes. Kann auch dieses Gottesbild krankmachende Züge entwickeln?
Moser: Vor allem Studien aus den USA haben gezeigt, dass der Zugang zu einem „freundlichen“ Gott, verbunden mit einem Leben in einer ebenso „freundlichen“ Gemeinde, enormen Einfluss auf die seelische Gesundheit des Einzelnen besitzt. Dieser Zusammenhang ist so gut dokumentiert, dass eigentlich kein begründeter Zweifel mehr besteht. Als Therapeut habe ich bislang nicht viele Patienten mit einem „Kuschelgott“ erlebt. Eine Weile kann ein solcher Gott sicher tragen. Dies endet jedoch meist, wenn es zu einer Krise kommt und erlebt wird, dass dieser Gott nicht helfen kann, man sich plötzlich verlassen fühlt. Ein zu kuscheliges Gottesbild ist sicher nicht krisenfest. Gott muss auch erprobt werden in guten und in Krisenzeiten. Aber so, wie jemand einen kuscheligen Gott hat, kann er auch ein kuscheliges Bild seiner Eltern haben. Viele Menschen leben mit solch idealisierten Bildern ihrer Eltern und blenden dabei alles Unangenehme, auch Verletzendes aus. Es lässt sich also nicht generell sagen, ob ein Kuschelgott negativ oder auf Dauer schädlich ist. Er ist nur eben für viele Dinge des Lebens nicht zuständig und besitzt nur eingeschränkte Kompetenz. Er kann trösten, lässt sich abends geduldig den Tag erzählen. Man bringt ihm kleine „Opfergaben“ dar. Problematisch wird es erst, wenn in Krisensituationen sein Eingreifen erwartet wird – von der Hilfe bei der Lateinklausur bis zur erbetenen Rückkehr des untreuen Ehemannes.
„Wo Gott Einzug in die Seele gehalten hat, wird er meist auch später gebraucht“
HK: Kann dieser „liebe“ Gott mir besser helfen in der Bewältigung täglich erlebten Scheiterns und Ungenügens, der Erfahrung von Schuld und Schuldigwerden?
Moser: Meine älteren Patienten erleben ihren Gott vor allem als nicht sehr gnädig mit ihrer Schuld. Für viele Menschen stellt sich heute jedoch die Frage, wie Gott überhaupt noch mit unserer Schuld umgeht. Der Psychotherapeut Lorenz Zellner hat in seinem Buch „Gottestherapie“ gesagt, in vielen Menschen sei Gott krank geworden. Als Therapeut muss ich zuerst zwischen realer und neurotischer Schuld unterscheiden. Wenn es um reale Schuld geht, dann ist der therapeutische Prozess schwieriger. Dann geht es darum, das Ich zu stärken, damit es die Schuld aushalten und sich überlegen kann, ob Wiedergutmachung in irgendeiner Form möglich ist. Wenn es um neurotische Schuld geht, etwa das Leiden unter einem Beichtzwang, geht es darum, wie dieser zustande kommt und welches Gottesbild dahinter steckt.
HK: Wie lassen sich überhaupt ein pathogener und ein gesunder Glaube, eine neurotische oder eine lebensfördernde Frömmigkeit im therapeutischen Prozess unterscheiden? In ihrem jüngsten Buch beschreiben Sie „Andacht“ und Spiritualität als kostbare Fähigkeiten, die beispielsweise dem Einzelnen zu einer gewissen Offenheit verhelfen, die verhindern, dass er sich in irdischen Dingen heillos verstrickt...
Moser: Wenn mir jemand sagt, er müsse jeden zweiten Tag zur Beichte und unbedingt jeden Sonntag in die Kirche gehen, müsse jeden Tag soundsoviele Gebete sprechen, merke ich, dass er sich einen Zwang auferlegt. Irgendetwas nagt an ihm, das er offenkundig besänftigen muss. Wenn jemand mit dauerndem Gotteskontakt, mit stetigem Kirchgang oder anderen Frömmigkeitsübungen – beispielsweise auch mit einem zwanghaften Spenden – etwas besänftigen muss, von dem er selbst nicht unbedingt weiß, was es ist, dann würde ich dies als neurotische Frömmigkeit bezeichnen. HK: Wie und wann wird solche Frömmigkeit dann zum Fall für den Therapeuten?
Moser: Im Fall des zwanghaft Spendenden ist vielleicht schlicht und einfach das Geld ausgegangen. Im anderen Fall hat ein Priester eine auffällig häufige Beichtpraxis hinterfragt. Ein wichtiges Merkmal für neurotische Frömmigkeit sind in jedem Fall Anzeichen von Leiden. Natürlich aber gibt es hier eine sehr breite Grauzone: Wann wird etwas, was beinahe als normal erscheint, zu einem Leiden, das nach Hilfe verlangt? Die meisten frommen Christen haben ja wohl ein passables Gottesbild, gehen sonntags in die Kirche und erziehen ihre Kinder christlich.
HK: Wie sieht ein unter therapeutischer Hinsicht „passables“ Gottesbild aus?
Moser: Diesem Puzzle „gutes Gottesbild“ kann ich mich nur sehr zögernd nähern. Ich habe einige Patienten mit einem passablen Gottesbild erlebt. Aber es ist immer die Frage, wie viel von ihrem täglichen Seelenleben sie vor Gott tragen; manche erhalten sich ein freundliches Gottesbild, indem sie Gott nur sehr selektiv in ihrem Leben zulassen. Früher häufiger als heute sehnten sich beispielsweise pubertierende Mädchen oft, heilig zu werden. Dieser Wunsch hatte mit einer Selbstwertkrise zu tun: das Gefühl, ich bin nur dann erst etwas wert, wenn ich eine besonders gute Beziehung zu Gott habe.
HK: Wenn Studien auch den Zusammenhang zwischen einem freundlichen Gott und seelischer Gesundheit glaubhaft belegen können – viele können heute ganz gut ohne Gott oder irgendeine Art von Frömmigkeit leben. Offenbar bedarf es zum Aufbau einer gesunden Seelenwelt nicht der Frömmigkeit...
Moser: Zweifellos haben Sport, Musik oder auch Drogenkonsum heute gelegentlich ersatzreligiöse Züge. Sport- und Musikveranstaltungen tragen oft Anzeichen hoch ritualisierter Versammlungen und die Identifikation, die manche gegenüber ihrer Fußballmannschaft zeigen, geht gelegentlich deutlich über Sportbegeisterung hinaus. Dennoch kann ich von meiner therapeutischen Erfahrung her nicht sagen, dass man Gott oder eine bestimmte Frömmigkeit so braucht, dass bei denen, die solches nicht haben, ein Mangel spürbar ist. Wenn aber einer mit einem Gott aufgewachsen ist und diesen in sein Erwachsenenleben mithinübergenommen hat, dann würde ihm etwas fehlen. Bei wem Gott tief Einzug in die Seele gehalten hat, der braucht ihn später oft auch. Ob er notwendig ist? Ich weiß es nicht. Er ist notwendig, wenn man sich an ihn gewöhnt hat, wenn er mit einem positiven, aber auch mit einem schlimmen Lebensgefühl verbunden ist.
HK: Nicht erst in Ihrem jüngsten Buch, sondern auch schon in der „Gottesvergiftung“ haben Sie Ihre eigene Zunft wegen Ihrer fehlenden Sensibilität und Offenheit gegenüber Religion und Religiösem gerügt. Nun hat beispielsweise im letzten Jahr der Dachverband der Psychoanalytiker und Analytikerinnen in Deutschland einen großen Kongress zum Tabuthema Glaubenssysteme veranstaltet. Steht die Analytiker- und Therapeuten-Szene vor einer Wendung in Sachen Religion?
Moser: Es geht um ein Nachholen – sozusagen die letzte große Seinsfrage, der letzte große Seeleninhalt, der bislang völlig vernachlässigt wurde, findet jetzt wieder neue Aufmerksamkeit. Wie bei dem großen Psychoanalytiker-Kongress geht es dabei zuerst um Glaubenssysteme überhaupt – in totalitären Systemen, in den Kirchen oder auch in der Psychoanalyse selbst: Welchen negativen Einfluss haben totalitäre Systeme, welche Wirkung kann Glauben haben? Welche Ausbildung brauchen wir, um das Phänomen Glauben besser sehen, verstehen und würdigen zu können? Wie verabschieden wir Freuds Einseitigkeit, für den der Glaube insgesamt ein neurotisches System war?
„Gott hat eine eigene innere Substanz“
HK: Wie radikal wird dieser Abschied ausfallen?
Moser: Freud war noch davon überzeugt, dass der Mensch seine menschliche Vollendung nur im Verzicht auf Religion überhaupt finden kann. Das nehmen wir heute nicht mehr an. Aber Therapeuten missionieren auch nicht, sondern fragen, was hat der Glaube, vom Kinderglauben an, mit diesem Menschen gemacht, dass er heute mein Patient ist? Ich habe zurzeit eine 30-jährige Tochter eines Diakons in Behandlung, und es ist entsetzlich, was diese ab ihrem 15. Lebensjahr mit sich angestellt hat, in der Überzeugung, sie müsse die Kirche retten: Sie glaubte, es hänge an ihr, dafür zu sorgen, dass die Kirche wieder voll werde, denn sie spürte, wie der Vater litt. Oft ist mit einem intensiven Kinder- und Jugendlichenglauben ein gewisse Art Größenphantasie verbunden: Gott hat etwas mit mir vor. Gott hat meinen Namen gekannt, bevor ich auf der Welt war, mich erwählt.
HK: Sind solche Größenphantasien nicht auch zum Teil entwicklungsbedingt und für Jugendliche recht normal?
Moser: Es sind Angebote, ein beschädigtes Selbstwertgefühl zu kompensieren. Aber obwohl sie kompensatorisch sind, können sie als Krücke über einige Jahre helfen. Ich sehe sie keinesfalls negativ. Jedes Kind, jeder Jugendliche braucht Hilfsmittel, um sein bedrohtes Selbstwertgefühl über die Runden zu retten. Wenn er Glück hat, gewinnt er dieses Selbstwertgefühl aus der Anerkennung der Eltern oder seiner Freunde, seiner Lehrer. Wenn diese versagt bleibt, greifen manche Kinder oder Jugendliche eben auch auf Gott zurück, heute weniger, früher mehr. Gott ist, in der kindlichen Phantasie, eben mächtiger.
HK: Wo liegt die Ursache für die lange Missachtung der religiösen Dimension durch Analytiker und Therapeuten – nur in dogmatischem Freudianismus?
Moser: Eine Ursache lag sicher in der Konkurrenz zwischen Jung und Freud. Denn Jung hatte diese religiöse Dimension, wenn auch etwas diffus als das Numinose, durchaus im Blick. Gott aber wurde im klassischen analytischen Prozess nicht in der Übertragung wahrgenommen, wobei wir von Übertragung reden, wenn der Patient den Therapeuten mit etwas identifiziert, was in seine frühere Geschichte gehört. Es ist nach wie vor schwierig, in der klassischen Form Religion mit Übertragung zu therapieren. Wenn der Therapeut oder Analytiker plötzlich erlebt, dass der Patient offensichtlich mit Gott redet, dann ist dies den meisten Orthodoxen unter ihnen einfach nur peinlich. Der Patient erhält dann eher die Deutung, er rede wohl von seinem Vater. Das ist aber reduktionistischer Quatsch. Gott hat eine eigene innere Substanz, man nennt das ein Introjekt – auch wenn es natürlich sein kann, dass ein Gottesbild einige Züge vom Vater hat oder wahrscheinlicher noch die Züge der frühen Mutter, der allmächtigen, schützenden, nährenden, bergenden.
„Das Wichtigste sind Toleranz, Einfühlungsvermögen und Wachheit“
HK: Was hat die neuerliche Aufmerksamkeit unter Ihrer Zunft ausgelöst?
Moser: Einige haben schlicht gemerkt, dass ihre Patienten mit Gott Probleme haben. Immer mehr Therapeuten und Analytiker wollten dies nicht mehr übersehen und haben nach Formen gesucht, über Gott reden zu können.
HK: Ein Therapeut muss deshalb noch selbst kein religiöser, gar gläubiger Mensch sein. Wie hat er sich professionell gegenüber der Frömmigkeit seiner Patienten zu verhalten? Sie beschreiben selbst die unterschiedlichsten Ängste von Patienten, diese Dimension in ihrer Therapie anzusprechen – nicht zuletzt die Angst, den Glauben genommen zu bekommen.
Moser: Das Wichtigste sind Toleranz, Einfühlungsvermögen und Wachheit: Menschen können Probleme haben, zu denen ich keinen eigenen Zugang habe. Entscheidend ist also auch eine Bereitschaft, vom Patienten zu lernen: Ich muss mich belehren lassen, wie das ist, eine religiöse Krise gehabt zu haben. Der Therapeut muss akzeptieren lernen, dass die Beziehung zu Gott für diesen konkreten Patienten eine wichtige Sache ist, auch wenn er ihm diese Gottesbeziehung zur Entneurotisierung anbietet.
HK: Worin besteht dann das Ziel einer solchen Entneurotisierung?
Moser: Der Therapeut sucht nicht Gott zu entfernen. Wenn dieser Gott neben guten auch schlimme Züge hat, versuche ich dem Patienten zu helfen, mit diesen neurotisierenden Zügen umzugehen, das Schlimme auf seinen Ursprung zurückzuverfolgen.
HK: Diese neuerliche Offenheit gegenüber der religiösen Dimension wird das bislang nicht immer einfache Gespräch zwischen Psychologen und Theologen, zwischen Seelsorgern und Therapeuten erleichtern...
Moser: Dieses Gespräch ist in vollem Gange. Regelmäßig finden gemeinsame Tagungen und Kongresse statt, von denen mittlerweile auch zahlreiche Dokumentationen zeugen. Ich sehe hier eine sehr positive Entwicklung. Man hat diese Gespräche auf Seiten der Therapeuten immer etwas belächelt. Wer sich an solchen Dialogen beteiligte, stand im Ruf, sich aus der eigenen religiösen Sozialisation noch nicht recht gelöst zu haben. Heute ist die Auseinandersetzung mit der religiösen Sozialisation ein seriöser Wissenszweig.
HK: In Kirchenkreisen kursiert die These von der Ablösung der Seelsorger durch die Therapeuten. Ist etwas Wahres dran?
Moser: Die Kirchen haben lange Zeit zuwenig in die Fortbildung von Theologen und Seelsorgern investiert – von einigen Bereichen, etwa der Krankenhausseelsorge einmal abgesehen. Die Psychoanalytiker haben das Thema Religion und Glauben nicht recht erkannt und die Seelsorger haben zu scheu die Grenzen gezogen. Bezeichnenderweise sind in den vergangenen Jahrzehnten manche Theologen dann selbst Therapeuten geworden.
HK: Werden in der vielfach karikierten „Therapiegesellschaft“ Therapeuten und Seelsorger verstärkt konkurrieren?
Moser: Es gibt diese Konkurrenz und sie wird auch auf beiden Seiten so empfunden. Verstärkt wird diese durch die Unsicherheit der Seelsorger, die oft nicht mehr wissen, was sie tun sollen. Sollen sie am Krankenbett missionieren oder sollen sie einfach nur zuhören? Von verschiedenen Fortbildungsveranstaltungen weiß ich, dass die Tendenz in Richtung des vertieften und vertiefenden Zuhörens geht. Die Seelsorger kommen nicht mehr mit dem christlichen Bauchladen ans Bett, sondern stellen Fragen, fühlen sich ein. Sie wissen, anderes würde die meisten der von ihnen Besuchten verstören und sich verschließen lassen. Im besten Fall erspüren sie, was der einzelne Patient braucht, Gebet oder schlichtes stilles, vielleicht auch fragendes Zuhören. Bei den Seelsorgern ist letztlich derzeit ein ebenso großer Lernprozess in Gange wie bei den Psychotherapeuten: es geht darum, Einfühlung zu üben.