Herr Roth, gerade ist ihr neues Buch Gottesquartett. Erzählungen eines Ausgewanderten erschienen. Um was geht es in dem Buch, wie würden Sie sein Thema beschreiben?
Äußerlich geht es um einen Schriftsteller, der im Herbst 2019 von Deutschland aus für vier Tage nach Los Angeles zurückreist, eine Stadt in der er fast 40 Jahre lebte. Anlass der Reise ist der Tod seiner früheren Therapeutin Dianne, einer Tiefenpsychologin, mit der er befreundet war; seine Bücher sind von ihrer und ihres Mannes Sicht auf die Welt – beide waren Tiefenpsychologen –, beeinflusst. Im Gepäck hat er das Manuskript Gottesquartett – vier längere Geschichten, die Dianne gewidmet sind. Ein paar Tage nach seiner Landung in L. A. wird die Trauerfeier aber abgesagt – wegen der wildfires, Flächenbränden, die L. A. und andere kalifornische Städte gerade bedrohen. In dem Moment entschließt er sich – als „memorial“ an Dianne –, die vier Geschichten im Kreis von vier Freunden reihum vorzulesen – und sie mit ihnen zu diskutieren, wobei bei den Nachbesprechungen oft neue Geschichten entstehen. Wichtig war mir beim Schreiben, dass alles Erzählte aufeinander aufbaut und auf einem Höhepunkt zu läuft. Dieser Höhepunkt hat mit einem Versprechen zu tun, das der Erzähler und Dianne einander einst gaben: Wer von beiden als erster stürbe – soll dem noch Lebenden ein untrügliches Zeichen geben von seiner Existenz nach dem Tod.
Der Titel Gottesquartett bezieht sich also auf diese vier Texte, die im Kreis der amerikanischen Freunde vorgelesen werden und die alle von Gott oder Göttlichem handeln?
Ja, das wäre die Außenperspektive. Aber das eigentliche Thema des Buchs ist – aus meiner Sicht jedenfalls – das schon im Titel Enthaltene: die Quaternität Gottes, so könnte man sagen. Auf die z.B. auch der gerade vergangene Feiertag in der katholischen Kirche deutet, die Assumptio Mariä. Also das 1950 zum Dogma erklärte Bild von der Aufnahme Mariä in den Himmel. Psychologisch betrachtet, stellt es eine Anerkennung, Erhöhung, eine Aufnahme, … ja, ein Annehmen des Weiblichen dar – eben auch in seinem chthonischen, dunklen Aspekt –, eines Weiblichen, das nicht nur Zentrum der Vorstellung von einer „Mutter Erde“-die-es-zu-retten-gilt wäre, sondern das in gewisser Hinsicht auch das einfache, irrationale, irdisch-verhaftete – ich sage: sündige – Menschen-Ich darstellt, das symbolisch von der eher männlich gedachten Trinität angenommen wird. Das innere Thema wäre dieses neue „Element“ des Weiblichen, das die bisherige Drei der Trinität in die Vier einer Quaternität verwandelt. Das hört sich furchtbar abstrakt an – bedeutet aber konkret eine neue und sorgfältige Behandlung des Seelischen, der Träume; eine neue Beachtung unserer Gefühle, Affekte, unserer Konflikte, Depressionen, alles Irrationalen und Dunklen in unserer Psyche – das letztlich vorgelassen, gesehen, das endlich gehört und angenommen sein will. Denn mit der „Vier“ geht es symbolisch und praktisch immer ums Ganze – also um den ganzen Menschen – nicht nur um das, was außen, im Kollektiv „gut ankommt“.
Mir fällt auf, dass Sie immer wieder mit Rahmenhandlungen arbeiten, dass sich also zum Beispiel eine kleine Gruppe von Personen um einen Erzähler versammelt, um seiner Geschichte zu lauschen. Was reizt Sie an dieser Konstellation? Ist es die Intimität der Erzählsituation?
Ja – es ist die archetypische Konstellation – das Bild des Lagerfeuers, um das alle sitzen, in das alle blicken, an dem alle sich wärmen, während einer von ihnen das Feuer gewissermaßen in Worte übersetzt, ihnen die Bilder, die er im Feuer sieht, nicht nur verständlich macht, sondern sie zu einer Folge verknüpft, die sich zu einer Handlung, einem mythos anordnet. Das Feuer IST die Geschichte, könnte man sagen, es wird aber genährt vom Parallel-Feuer des Erzählers, einem inneren Feuer, das dem äußeren entspricht. Der Erzähler geht gleichsam hin und her zwischen zwei Feuern – und übersetzt, setzt über, bringt hin und wieder zurück. So nährt er die entstehende Geschichte und den Rahmen, den Kreis, in dem alles stattfindet und der teilhat an ihm. Das ist das archetypische Muster – das mich schon immer fasziniert hat. Wir haben hier meiner Ansicht nach eine Ur-Parallele zur Heiligen Messe: Der katholische Gottesdienst als Erzählung, in die alle Anwesenden schrittweise einbezogen werden, an der sie teilhaben, und die Nahrung, die verwandelnde Nahrung: ist ihr Sinn.
Wäre es zu viel gesagt, „Gottesquartett“ als Hommage an Ihre amerikanischen Jahre zu verstehen?
In gewisser Weise ist das der Fall, ja. Aber vielleicht darf ich es enger, persönlicher, fassen. Wenn ich das Buch als „Hommage“ betrachte, dann ist es sicherlich eine an die Seelsorger, an die Psychotherapeuten, insbesondere an die Tiefenpsychologen. Eine Hommage an Dianne und ihren Mann, Edward Edinger, an all diese Arbeiter-der-Seele. Sie sind Gottes-Diener – das ist ja die grundlegende Bedeutung des Wortes „Therapeut“.
Immer wieder setzt der Erzähler sich mit biblischen Gestalten auseinander, umkreist bestimmte Bilder und bekannte Stellen aus den Evangelien; Paulus wird gar mit einer fiktiven Legende bedacht, ebenso der Urvater Abraham. Einmal wird die Geschichte von David und Goliath ganz neu und faszinierend ausgesponnen – es erinnert an eine Filmszene. Was fasziniert Sie so an diesen jüdisch-christlichen Helden?
Na ja, wenn das, was mich an diesen Figuren fasziniert, nicht in den Geschichten, die ich von ihnen erzähle, rüberkommt, hab ich versagt. Ich sage das nicht, Ihrer Frage auszuweichen… sondern, weil die Geschichten sich, gerade in ihrer faszinierenden Essenz, nicht abstrakt zusammenfassen lassen. Eine Inhaltsangabe nützt uns da nichts. Wenn ich das Anziehende an diesen Helden-Gestalten erklären sollte – Sie nennen Abraham, David, Goliath, Paulus – dann würde ich sagen, dass sie psychologisch betrachtet, personifizierten Ur-Aspekten in jedem von uns entsprechen.
Können Sie mir da mal ein Beispiel geben?
Ja, nehmen wir Abraham. Die Geschichte um ihn ist Teil des Kern-Quartetts, er taucht aber dann gegen Ende wieder auf – in Zitaten der großen Verheißung Jahwes an Abraham, Abrahams großer Vision vom Sternenhimmel, den Gott ihm zeigt – von den Generationen Abrahams, unzählbar wie die Sterne am Himmel, die Gott ihm prophezeit. Abraham ist 99 Jahre alt, als er das sieht, diese Vision hat. Das wäre – wenn man es symbolisch liest – ein Moment im Leben, wenn Du mit keinem „Anfang“ mehr rechnest. Du sagst dann: Da „ist nichts mehr für mich“ – was habe ich schon noch zu erwarten, mein Leben ist zu Ende, „das ist mein letzter Film“, „lang mach ich’s nicht mehr“, „über die 70 gehe ich nicht“… Das sind Zitate von amerikanischen und deutschen Freunden, die sich mehr oder weniger in meinem Alter befinden. Ich könnte sagen: Die wissen von ihrem Abraham nichts, einem positiven Abraham-Schatten, der sich vielleicht in ihren Träumen oder Phantasien regt, den sie aber – im Bilde gesprochen – einfach nicht aus dem Zelt lassen, den Nachthimmel zu schauen. Ihr Abraham KANN den nächtlichen Himmel gar nicht sehen, der auf ihn wartet. Was ist die große Verheißung zu einem Zeitpunkt, da das Leben – das physische Leben – uns scheinbar NICHTS MEHR zu geben hat? Da wir – und das durchaus schon in mittleren Jahren – uns müde und alt und verbraucht fühlen, uns kreativ abgewrackt vorkommen… Was ist diese „verrückte Idee“, die uns da einkam, diese Phantasie, der wir an einem Morgen, kurz nach dem Erwachen vielleicht, eine Viertelstunde lang nachhingen? Die ist nichts – die ist doch nichts, völliger Unsinn, so verrückt, dass man’s nicht mal der eigenen Frau erzählt. Man würde ja auch – und zurecht, denkt man – lächerlich gemacht. Da, in der Abraham-Geschichte, erzählt sich die Geschichte eines Schattens in uns – eines psychologischen Inhalts, den das Unbewusste mit Abraham „besetzt“, identifiziert, ihn dieser mythischen Figur in Anklängen ähneln lässt – und jetzt kommt es auf uns an, ob wir sie „aus dem Zelt lassen“, der Weisung der Phantasie – was noch ganz und gar phantastisch scheint – nachspüren lassen. Die Verheißung an Abraham wird, das spürt man beim Lesen der Texte, so oft wiederholt, WEIL das rationale Bewusstsein – schon damals, schon in Urzeiten – sich dagegen wehrte, der Verheißung – der Vision innen oder außen – überhaupt Raum, überhaupt Statt zu geben. Und das ist nur EIN Aspekt dieser mythischen Figur. Wenn ich um sie weiss, gehe ich anders mit den Produkten des Unbewussten um als ich es ohne dieses Wissen täte. Natürlich prüfe ich: Kann das sein, ist das möglich? Ist das Wahnsinn? Ist es hypertroph? Hybris? Oder ist es Weisung, heimlich-leise, zögernd zugelassene Weisung aus dem Unbewussten, ein „Wink des Unbewussten“, wie man sagt. Wenn ich über Abraham brüte, verschaffe ich diesem Schatten-in-mir sein Recht. Er kann sich nun hörbar machen. Und die Lage, die schon entschieden scheint – schon abgelaufen, ausgelaufen, am Ende – ins Gegenteil wenden. Aber dazu muss ich ihn in meinen Träumen oder Phantasien erst einmal erkennen – wieder-erkennen können. Ein Traumbeispiel für einen solchen verheißenden „Antrag“ des Unbewussten ans Ich ist in „Gottesquartett“ der Traum von der Neckardurchquerung, dem leeren Neckarbett, das der Träumer aufs andere Ufer zu durchquert.
Sind eigentlich die Träume, die in dem Buch erzählt werden, authentische Träume?
Ja, das sind sie. Alle wurden so geträumt, auch der abschließende Traum vom 17. November 2019.
Ihr Buch ist auch ein Plädoyer, die eigenen Träume ernst zu nehmen, sich mit ihnen auseinander zu setzen, kann man das so sagen?
Ja, das ist tatsächlich meine Überzeugung. Solche archetypischen Figuren wie Abraham, Samuel, Simson wirken täglich in uns – ob wir es wissen, es anerkennen oder nicht. Es sind UNSERE Geschichten – die heutigen, die vergangenen UND die zukünftigen, die in den biblischen Helden verdichtet sind. Die Tatsache, dass sie vielen von uns fremd oder verbraucht vorkommen, das Faktum, dass sie wie spurlos im Staub zertreten scheinen und von den meisten Menschen heute ignoriert, übersehen werden, heißt letztlich, dass uns die Schlüssel zu uns selbst, zu den Sinn- und Ordnungsdynamiken unserer eigenen Psyche verloren gegangen sind. Die, glaube ich, wollen meine Bücher wieder greifbar machen, wieder ausgraben, um sie in neue Formen, neue Bilder zu gießen: Gottesquartett ist vielleicht eine Art Nachschlüssel zu etwas, das uns – gerade heute, gerade in einer Zeit größter Verirrung – nicht verloren gehen darf: Nachschlüssel zu jenen inneren Bildern, deren Sinn und Weisheit darin besteht, auf das Mysterium, auf das Göttliche zu deuten.
Ich habe insgesamt zwölf Träume gezählt, die in die Handlung eingeflochten sind und meist auch interpretiert werden. Was ist grundsätzlich aus Träumen zu erfahren, warum sind sie so wichtig?
Ich wollte mit diesem Spektrum der im Buch angesprochenen Träume dem Leser auch eine kleine Einführung geben: wie man nämlich bei einer Traum-Deutung vorgehen kann. Das ist mir sicherlich nur ansatzweise gelungen – das Sujet ist ja sehr komplex. Die Mehrzahl der besprochenen Träume sind archetypische Träume – d.h. sie haben nicht nur eine persönliche, sondern eine überpersönliche, kollektive Bedeutung. Sie bilden die Konflikte unserer Zeit ab, widerspiegeln die Phase, in der wir uns derzeit befinden. Es sind Träume, die unser kollektives Bewusstsein kompensieren. Das „kollektive Bewusstsein“ wäre, grob gesagt: die Summe des Bewusstseins dessen, was wir alle lesen, was wir alle sehen, alle konsumieren, meinen und denken – dieses allgemeine Zeit-Bewusstsein wird von unserem Unbewussten kompensiert. In archetypischen Träumen geschieht das auf einer Tiefenschicht, in der wir alle verbunden sind. Zum Beispiel ist der Traum Veras – der Traum vom Essen des riesigen Echsenauges – so ein archetypischer Traum. Auf diesen Traum und seine mögliche Bedeutung für unsere Zeit und das Leben des Einzelnen geht der Erzähler genauer ein.
Die Handlung eröffnet auch mit einer eindrucksvollen Vision, dem Traum vom Brand der Notre-Dame-Kathedrale in Paris, überhaupt spielt ja Feuer eine große Rolle – als die Freunde auf der Terrasse in L.A. zusammensitzen, toben „wildfires“ um die Stadt. Beides sind ja „reale“ Ereignisse und doch liegt auch eine zeitlos ewige Qualität hinter dem Tagesaktuellen.
Ja, da würde ich Ihnen Recht geben. Im Herbst 2019 auch 2018 schon brachen in Kalifornien verheerende Waldbrände aus – das hat natürlich mit der schon viele Jahre anhaltenden Trockenheit zu tun. Und die wiederum, dieser Aspekt der äußeren Natur, spiegelt auch einen Aspekt unserer inneren Natur. Wir sind – in gewisser seelischer Weise – ausgetrocknet… können heute allzu leicht Raub wilder, feuriger Affekte werden, mitgerissen von irgendeinem allesverzehrenden, blinden Wahnsinn. – Auch die Traumvision von der Ursache der Brandkatastrophe der Pariser Kathedrale kann so gelesen werden. Sie ist nicht nur „außen“, eine „äußere Katastrophe“, der Zusammenbruch eines ‚äußeren“ symbolischen Gefäßes, sondern auch der Zusammenbruch einer inneren Fassung, unser inneren Auffassung vom Göttlichen vielleicht – der Anfang einer notwendigen Neu-Fassung des religiösen Prinzips.
Auch Hollywood kommt in Gottesquartett nicht zu kurz – es gibt u.a. ein kurioses Erlebnis mit Michelle Pfeiffer, aber auch Reminiszenzen an große Regisseure wie Chaplin, Hitchcock, Fellini. Ist der Film mit seiner unterhaltenden Oberfläche als eine Art Gegengewicht zu den tiefgründigen Bildern der Bibel oder des Traums zu verstehen?
Der Film und das filmische Erzählen in Bildern ist die heute allen bekannte – universal akzeptierte – Form des Sehens und Erzählens. Die „Sprache“, in der jeder sich ausdrücken zu können glaubt, die jeder versteht. Was aber diese Bildersprache im Kern ausmacht, warum sie uns so fasziniert oder warum wir Filmstars so bewundern, das ist weniger klar. Genau da setze ich an. An der harmlosen Oberfläche – etwa einer Hitchcock-Geschichte oder einer Hollywood-Anekdote… weil wir alle dort stehen. Zunächst mal. Dass sich darunter, ganz natürlich, ganz organisch anderes, Größeres anschließt, wenn man Augen dafür hätte, dass sich unter der Oberfläche nämlich die Bilder befinden, die das Feuer der Faszination erst schüren – die „archetypischen“ Bilder, wie man heute sagen müsste –, diesem Phänomen gehe ich in meinen Büchern nach. Die „Oberfläche“ wird nämlich sofort tief, wenn ich erfahre, aus welcher Wurzel sie sich nährt, bis in welche Gründe sie hinabreicht. Dann scheint etwas aus dieser Tiefe ins Alltägliche herauf, heiligt unseren kleinen, scheinbar nichtssagenden Augenblick, und gibt dem vermeintlich Sinnlosen – „we were just killing time“, zerstreuten uns doch nur, – wieder Sinn. Das wäre der Anschluss der „Geringen“, der „Verlorenen“, unserer „lost moments“ im Leben. Und plötzlich – sehen wir wieder die „Mitte“, die uns verstellt war.
„Gottesquartett“ spielt in der Gegenwart und reicht weit zurück in unsere kulturelle Tradition. Eine Lesart des Buchs wäre, Sie haben es schon angedeutet, das Buch als Kommentar zum zeitgenössischen Krisen-Bewusstsein zu lesen – würden Sie dem zustimmen?
Ja, ganz und gar. Der Kommentar besteht schon darin, DASS das Buch, wie Sie sagen, „weit zurückreicht… in unsere kulturelle Tradition.“ Denn das Buch – in seinen Geschichten, in seiner Aussage – kommentiert hier gleichsam, oder besser: flüstert hier gleichsam einen Kommentar, der sagt: Ohne ein Wissen von den Wurzeln, ohne Tradition, ein sorgfältig beachtend-wertendes Behandeln dieser Traditionen – bist du in Gefahr, dem reissenden – mitreissenden Konfliktstrom dieser Zeit zu verfallen. Du lässt dann DAS fahren, was dir Orientierung verschaffen könnte, wenn sich alles verändert, ändern MUSS. Denn das Muster für solche riesigen kollektiven Veränderungen ist uns vorgegeben, ist Teil der Tradition, Teil unserer Glaubenstradition zum Beispiel. Wer die Verbindung zu den Wurzeln verliert – hat losgelassen, verliert früher oder später „den Boden unter den Füssen“, verliert auch den verpflichtenden Bezug zur Realität.